PDA

Se full versjon : Skyld og unnskyld



Madison
12 Dec 2009, 21:36
I lys av sinnatråder vi har hatt de siste dagene, og et par artikler jeg har kommet over i samme tidsrom:

L hadde et totalt raserianfall ved leggetid idag. Jeg tror vi var litt vasne og uklare i kveldritualet, vi har vært sløve, og det hele skled ut, til slutt var det bare "Nå er det leggetid," og bæring opp av tiltagende rasende unge. Jeg lot henne rase, men var hos henne og forsøkte å få litt gjort i forhold til stell. Etter 20 minutter kom hun ned på jorda igjen og kunne si forståelig hva hun ønsket å gjøre før hun la seg: Si natta til pappa og lammet hun hadde lagt nede.
Så gikk vi opp igjen. Mens jeg tok strømpebuksen på riktig vei, sa hun :
Unnskyld at jeg ble så sinna på deg, mamma.

Smelt. Da tenker jeg at vi har mye riktig gående, jeg. Vi blir sinte, vi ber hverandre om unnskyldning og er trygge nok til både å bli sinte og å bli ferdig med det.

Men i bakhodet hadde jeg ukens familieartikkel i a-magasinet.
http://www.aftenposten.no/amagasinet/morch/ (http://www.aftenposten.no/amagasinet/morch/)

Og så slo det meg at en jente som L, som kan si et uforbeholdent unnskyld til en hun er trygg på, sliter mer med å gjøre det til andre eller på oppfordring. Og jeg tror ikke det er fordi hun ikke forstår at hun har gjort noe som bør unnsklydes. Jeg tror hun -- og sikkert andre barn -- rett og slett er for flaue. Hva tror dere?

Igår leste jeg også denne artikkelen:
http://babble.com/teaching-children-guilt-family-values/
om barn og skyld, skyldfølelse og ansvar. Og den vil jeg gjerne dele.

Og høre hva dere andre har å si om disse tingene.

siemens
12 Dec 2009, 22:14
Hm. Dette er noe jeg har tenkt endel på, men ikke helt klart å lande. Jeg opplever akkurat det hun skriver om på Babble, at skyld er koblet til skam - den gode gamle gapestokkgreia, og at det derfor ikke alltid er lett å innrøm/se skyld. Men jeg ønsker ikke at supern skal ha det sånn. Jeg vil at han skal se at det er hans skyld at noe skjedde og konsekvensen, og at man deretter inntar en løsningsorientert holdning - hvordan "rydde opp/unngå for framtiden".

Jeg har også opplevd foreldre som nærmest drar ungen etter ørene for at den skal si unnskyld, og er totalt ikke komfortabel med det. Jeg liker ikke ordet unnskyld, egentlig, for man kan ikke ta vekk skylden - noe har jo allerede skjedd. Da bedre med at man beklager at det skjedde.

Må komme tilbake til tråden, mannen kaller.

Madison
12 Dec 2009, 22:20
Ikke sant? Det er liksom unnskyld og unnskyld. (Vi har jo noen runder her hjemme for tiden, som altfor ofte ender med "UNNSKYLD,da" -- og jeg har svart at jeg ikke er så interessert i en unnskyldning som i at situasjoner løses litt bedre neste gang. Men det er kanskje en annen diskusjon....)

meloni
12 Dec 2009, 22:35
Jeg leser, men klarer ikke helt tenke. Dette sitatet er svært godt:

I watch myself treat my children as though they're the most important people in the room. Yet I don't want them to grow into adults who think they're the most important people in the room. Exactly when do I expect them to bridge the gap, if I don't help?

hurramegrundt
12 Dec 2009, 22:44
Knott sier unnskyld når han raper. Det har han lært i barnehagen. Utover det er det et ord vi bruker lite, og skjelden om følelsesutbrudd. Jeg har følt nok på skyld og skam i forbindelse med følelsesutbrudd selv til at jeg ikke vil ha noen rutine på at man alltid skal unnskylde seg for å ha sterke følelser. Men jeg er opptatt av å møtes, forsones, å være nær igjen etter en konflikt. Jeg har forsøkt å bruke unnskyld som et verktøy der når jeg ser at Knott er oppriktig lei seg for det som har hendt - "Har du lyst til å si unnskyld?" - men oftest er det for tidlig. Dummefølelsene har ikke gitt helt slipp ennå, men behovet for å nærme seg er likevel kommet.

Jeg tenker at empati og evnen til å se at man handler ufordelaktig for andre er uavhengig av dette ordet. Jeg er opptatt av å være i konfliktene, og ikke legge skjul på mine reaksjoner (men dempe dem der det er nødvendig, selvsagt). Da føler jeg oftest at det ikke er nødvendig med noen unnskyldning, jeg ser jo at gutta blir lei seg for at de har gjort noe dumt. De gangene jeg selv føler enormt behov for å si unnskyld er jo når jeg får vite i etterkant at andre tok ting ille opp, uten at de egentlig viste meg det.

Likevel ønsker jeg meg flere unnskyld-er fra mannen min. "Unnskyld at jeg ikke rakk å ta ut av oppvaskmaskinen", feks. Som et tegn på at han ser at noe han har gjort/ikke gjort har en ufordelaktig konsekvens for meg. Men det sitter langt inne hos ham. Jeg ser ikke bort i fra at det er fordi hans egen barndom var mye preget av sånne fraser. Svigermor er ganske opptatt av hva man bør/ikke bør si.

Mange og litt usammenhengene tanker her. Følger tråden videre.

Er forresten veldig enig med Siemens at unnskyld er et dårlig ord. "Jeg er lei for det" er mye mer dekkende. Aller helst ville jeg sagt at jeg var lei meg, som de gjør på engelsk. Oftest er man jo gjerne litt lei seg sammen etter en konflikt.

siemens
12 Dec 2009, 23:18
Jeg kommer til å komme enda mer tilbake til tråden, men kort:

1) Supern sier også unnskyld - eller ursäkta - når han raper, helt klart lært i barnehagen, og jeg synes det er unødvendig. Rap er rap.
2) Meloni, det sitatet beit jeg meg merke i også, og det traff littegranne kan du si
3) hurramegrundt, jeg er nesten litt sånn at jeg blir irritert hvis mannen sier beklager når jeg blir sur for noe han har gjort/ikke gjort, for av og til er det så lettvint å slenge det ut av seg, det hjelper jo ikke meg som er grusomt sur eller irritert akkurat der og da, som du skrev lenger opp "dumme-følelsen" har heller ikke lagt seg hos meg, og jeg er verken mottagelig for et beklager, eller for å si det selv

Imp
13 Dec 2009, 00:15
Akkurat det der tenker jeg på også. Foreløpig tenker jeg at vi går foran med et godt eksempel, er naturlige og sier unnskyld der det trengs. Jeg sier unnskyld hver gang jeg dulter borti henne også jeg da..så det gjør faktisk hun og. :knegg: Men når hun slår og jeg sier at jeg ikke liker at hun slår, da forstår hun ikke at hun burde si unnskyld. (Jeg sier det ikke heller.)

Chance
13 Dec 2009, 01:24
Jeg vil ikke "tvinge" barna til å si unnskyld.
Men jeg må innrømme at jeg jo ser, at for den krenkede part (f.eks når den største tar leken, hardt og brutalt så den minste broren detter), føles situasjonen lettere når det kommer et unnskyld. Men som sagt er jeg ikke lysten på å tvinge frem en følelse av skyld..
For min del, har jeg alltid unnskyldt meg plagsomt mye, for ting jeg i utgangspunktet ikke hadde trengt å si unnskyld for. Jeg vil IKKE at ungene skal ha følelsen av at unnskyld er et ord som "må" brukes i situasjoner der man egentlig ikke har noe som helst skyld.

Filipine
13 Dec 2009, 11:47
Jeg vet ikke helt, jeg. Målet mitt er at når de er større skal skyld ikke skal være knyttet til skam, og at en unnskyldning kommer oppriktig.

Men jeg tror på høflighetsgester, jeg tror de er et viktig lim i et samfunn. Og jeg tror ikke at det nødvendigvis er en motsetning mellom oppriktige følelser og tillærte høflighetsgester. Selvsagt kan det lett bli slik, om en bare messer i vei om å si unnskyld i tide og utide. Men en kombinasjon av å lære hødflighetsformen av unnskyld, og så snakke om hva det faktisk betyr når en har større følelsesmessige reaksjoner, er en metode jeg har ganske stor tro på.

Heller et unnskyld for mye, enn for lite, i alle fall når det kommer fra hjertet når det er oppriktig. Jeg tenker det samme om "takk".

meloni
13 Dec 2009, 12:00
Jeg tar meg selv i å tenke om dette som med så mye annet at jeg har virkemidler, veien å gå, målet klart for meg, men timing er vanskelig. For det virker umulig å skulle "bridge the gap" for en på 3 år som virkelig er sentrum av eget univers. Jeg tenker at det å fortelle ham at "du er ikke alltid det viktigste" nesten kan være ødeleggende. Men når begynner man? Kommer jeg ikke alltid til å tenke at det er hjerteskjærende og ødeleggende å overføre innsikt i at man ikke alltid selv er verdens sentrum?

Dette henger sammen med mye annet jeg undrer på - når er barna klare for hva? Tror jeg må lese noe mer om barns utvikling, kanskje.

hurramegrundt
13 Dec 2009, 20:23
Jeg lander på at jeg er ordnerd. Og unnskyld er på lista over ord jeg ikke er så glad i - annet enn når det er helt og fullt naturlig. Og det er det skjelden hjemme hos oss, konflikt og forsoning har en glidende overgang. Kanskje gjør jeg meg selv og barna en bjørnetjeneste ved å ikke innarbeide dette nå, tiden med slamrende dører og forsoning senere er vel rett rundt hjørnet. Men det får jeg ta som det kommer.

Siemens - beklager er et ord jeg liker enda dårligere. Det funker kun på jobb. Ordet er mest forsvar og lite empati, opplever jeg. Jeg beklager, da har jeg mitt på det tørre, og da driter jeg i grunn i hvordan det går med deg.

Men jeg er opptatt av tydelige reaksjoner. Jeg illustrerer med en historie fra i kveld, kveldsstell, Knert slår meg på kinnet.
"Au!" sier jeg. Og ser Knert inn i øynene.
"Jeg vil ikke at du skal slå meg, det er vondt for meg".
Jeg slipper ikke situasjonen før Knert blir lei seg, får leppe og peker på kinnet mitt og sier "au?"
"Ja der fikk jeg vondt" sier jeg
"Kan jeg heller få en kos der?" Det kunne jeg.
"Det var bedre" sier jeg.

Burde jeg ha brukt "unnskyld" i stedet for å fremprovosere at lille gutten faktisk ble lei seg? Språket er på full fart, "takk" sitter for lengst, "unnskyld" kunne sikkert innføres. Jeg mener ikke det. Det blir det motsatte av det som er beskrevet i babble-artikkelen, tenker jeg. Jeg vil at de skal ta inn over seg at de faktisk gjør kjipe ting i blant, ikke at de skal lære hva de skal si når de gjør det.

siemens
13 Dec 2009, 20:34
hurramegrundt, jeg er helt enig med deg i det du skriver om beklager - har tenkt meg om (ettersom jeg ikke liker unnskyd heller). Mannen og jeg diskuterte det ved frokostbordet i dag, for jeg opplever iblandt nettopp det du skriver, at han sier beklager, og så skal det liksom være bra. Nei, det er ikke bra, ikke før vi har fått en felles forståelse av at situasjonen ikke var bra, på et eller annet vis.

Hm. Vi diskuterer egentlig to ting her i denne tråden, siden de to artiklene som maddis refererte til problematiserer to forskjellige sider av det med skyld. Jeg har kjent en del på det der selv med at skyld har vært koblet til skam og andre negative følelser, og synes derfor fortsatt at det er vanskelig å ta på meg skylda for ting jeg har gjort som trigger meg, som treffer ømme punkter liksom. Egentlig skal det være lett å innrømme at det var min skyld, men det å ta på seg skyld er i tillegg også ofte koblet til en konsekvens - som feks at man får kjeft eller en eller annen form for sanksjon eller havner i en gapestokk (dette kan jo lett eksemplifiseres med hvorfor det er så få varsler i arbeidslivet!) - og derfor blir det så vanskelig.

Filipine, jeg skjønner det du mener med høflighetsfraser. Feks om man løper inn i noen i en menneskemengde, synes jeg det er god kotyme at man sier unnskyld. Eller hvis man ikke klarer å stoppe en rap ved matbordet, da kan det å si unnskyld være et tegn på at man har skjønt at slik gjør man egentlig ikke, men det skjedde likevel. Men det er ganske mange situasjoner der det å unnskylde seg ikke er nok for at det som ble (skade)lidende skal føle at det blir en god løsning.

Madison
13 Dec 2009, 20:38
Burde jeg ha brukt "unnskyld" i stedet for å fremprovosere at lille gutten faktisk ble lei seg? Språket er på full fart, "takk" sitter for lengst, "unnskyld" kunne sikkert innføres. Jeg mener ikke det. Det blir det motsatte av det som er beskrevet i babble-artikkelen, tenker jeg. Jeg vil at de skal ta inn over seg at de faktisk gjør kjipe ting i blant, ikke at de skal lære hva de skal si når de gjør det.


Godt poeng, og jeg er helt enig. Men unnskyld er et ord som kan både brukes og misbrukes. Vi har trumfet gjennom lite unnskyldninger av typen "gå og si unnskyld." Jeg tror aldri jeg har avkrevd L et eneste unnskyld for ting hun har gjort i forhold til meg. Men jeg bruker det mye selv. Jeg sier unnskyld, det var ikke meningen hvis jeg gjør noe dumt, hvis jeg blir uforholdsmessig høyrøstet ("unnskyld, det var dumt av meg"). For eksempel.
Og da må jeg si at et spontant "unnskyld" som forsoning var et sterkt signal om at L har plukket opp hvordan jeg selv forsøker å kommunisere.

Samtidig som jeg tror at sånne "avkrevde" unnskyldninger kanskje forårsaker både flauhet, skam og lite reell selverkjennelse.

Når det er sagt, mener jeg at litt skam er en god ting. Jeg skrev om det før, helt nylig, men skam er dypt menneskelig, og en av måtene vi regulerer våre sosiale relasjoner på. (Dette har jeg lest meg til, sikkert Skårderud eller noe sånt.) Hvem vil være skamløs? Ekte skamløse personer er ganske nære de vi så lett kaller psykopater.
Målet er jo å sørge for at skammen i såfall blir sosialt regulerende, ikke ødeleggende. At man faktisk skammer seg litt når man har gjort noe kjipt og skjønner det -- er det galt?

Jeg krymper meg når jeg ser venner si "skam deg" til barna sine. For det tror jeg de gjør, helt av seg selv, når de skjønner de har gjort noe de ikke skulle. Da er det galt å forsterke det.

meloni
13 Dec 2009, 20:59
Jeg opplevde noe interessant her om dagen. Storebror hadde slått lillebror ganske hardt, mye skriking, sinna mamma osv. Da dramaet hadde roet seg sa jeg til storebror at jeg tenkte at det kunne være fint å si unnskyld til lillebror. "Nei, jeg vil ikke". Neivel, svarte jeg, hva annet kan man gjøre da, når noen har fått vondt og blitt lei seg? "Jeg kan trøste lillebror veldig mye" sa storebror, gikk bort og ga kos og trøst. Massevis. Det var tydelig for oss at han helt klart skjønte at han hadde gjort noe galt og at trøsten var ment som en unnskyldning. Jeg tror han gjorde og lærte noe viktig, noe vi aldri hadde kommet til om jeg hadde tvunget igjennom et unnskyld.

hurramegrundt
13 Dec 2009, 21:06
Diskusjonen går på to ting, jeg ser det. Jeg henger meg alltid opp i ordene først.



Når det er sagt, mener jeg at litt skam er en god ting. Jeg skrev om det før, helt nylig, men skam er dypt menneskelig, og en av måtene vi regulerer våre sosiale relasjoner på. (Dette har jeg lest meg til, sikkert Skårderud eller noe sånt.) Hvem vil være skamløs? Ekte skamløse personer er ganske nære de vi så lett kaller psykopater.
Målet er jo å sørge for at skammen i såfall blir sosialt regulerende, ikke ødeleggende. At man faktisk skammer seg litt når man har gjort noe kjipt og skjønner det -- er det galt?

Jeg krymper meg når jeg ser venner si "skam deg" til barna sine. For det tror jeg de gjør, helt av seg selv, når de skjønner de har gjort noe de ikke skulle. Da er det galt å forsterke det.

Her er jeg helt enig. Jeg tror skam er viktig, men jeg tenker vel også at skam kan drepes av å bli forsterket for mye. Ender man opp med å feks få skyld for en laaaang kjedereaksjon fordi man gjorde et dårlig valg på et tidspunkt, så kan man gå i forsvar og motarbeide hele skammen og ønsket om forsoning. Sånn sett er det ikke dumt med verktøy for å sette ord på skyld og skam på et tidligst mulig tidspunkt, og dermed bidra til å unngå kjedereaksjonen.

Er det forståelig? Om jeg gjør en feil er det viktig at jeg innrømmer den og viser hva jeg har gjort før andre tar over og gjør feilen større. Det er her jeg gjerne vil si at jeg er lei meg, fremfor unnskyld, for jeg vil jo kommunisere at jeg tar ansvar for meg selv og mine valg, men gjerne vil ha hjelp til å rette det opp igjen. På jobb funker det her med beklager, da har jeg meldt inn mitt problem, så lenge jeg ikke er sjef har jeg lov til å gjøre visse feil og bli "reddet".

siemens
13 Dec 2009, 22:37
Jeg forstår hva du mener, hurramegrundt (og veldig greit at du henger deg opp i ordene først, som alltid synes jeg du skriver bra!!). Ser man og tar på seg skyld umiddelbart, så vokser det hele kanskje ikke ut av proporsjoner, og det er lettere å si at man er lei seg/beklager/unnskylder det som skjedde.

Maddis; kan det være dette (http://www.skarderud.no/skam.asp) du mener? (ang Skårderud og skam, altså). Jeg mente for min personlige del at skammen har vært hemmende og overdimensjonert og dermed ikke fruktbar.

Gimp
14 Dec 2009, 12:51
Enig med Filipine, høflighetsgester er viktig.

Det å være høflig er viktig for å bli likt, og man kan si hva man vil om det å oppføre seg for å bli likt, men blir man ikke likt, så har man det ikke godt.

De små trenger veiledning på hva det vil si å være høflig, tenker jeg. Jeg tvinger ingen til å si takk eller unnskyld, men jeg pleier å si at "nå passer det å si unnskyld, jenta mi", eller "nå blir mormor glad hvis du takker for maten".

Fin tråd for økt bevissthet, forresten. Glad for sånne tråder!